Голоса Других

Е. Л. Калашникова (2023)

Интервью, которые вошли в третью книгу Елены Калашниковой (предыдущие посвящены отечественным переводчикам художественной литературы), — это и фиксация момента, и ценный источник, и документ эпохи начала и середины 2000-х гг. Данное издание адресовано широкому кругу читателей — всем, кому интересна российская культура второй половины ХХ — начала XXI вв.

Соломон Апт

Соломон Константинович Апт (1921–2010) — переводчик, кандидат филологических наук. Автор книг «Томас Манн» (1972), «Над страницами Томаса Манна» (1980). Составитель и автор примечаний (с Ю. Шульцем), а также один из переводчиков книги «Античная лирика» (1968); составитель, автор вступительной статьи и примечаний, один из переводчиков книги «Античная драма» (1970) и др.

Переводы с древнегреческого: трагедии «Орестея» (1958), «Прометей Прикованный» (1970), «Персы» (1970), «Семеро против Фив» (1971), «Просительницы» (1971) Эсхила, «Ипполит» Еврипида (1980), комедии «Ахарняне», «Птицы» Аристофана (1954), «Брюзга» Менандра (1964), диалог «Пир» Платона (1965) и др. Переводы с немецкого: Томас Манн — романы «Доктор Фаустус» (с Н. Ман, 1958), «Избранник» (1960), «Признание авантюриста Феликса Круля» (1960), «История „Доктора Фаустуса“. Роман одного романа» (1960), тетралогия «Иосиф и его братья» (1968), новелла «Тристан» (1955), письма (1975); Герман Гессе — романы «Степной волк» (1977), «Игра в бисер» (1984), «Демиан» (1993), повести «Последнее лето Клингзора» (1986), «Душа ребенка» (1986) и «Клейн и Вагнер» (1986); роман «Человек без свойств» Роберта Музиля (1984); роман «Ослепление» Элиаса Канетти (1988); роман «Бабье лето» Адальберта Штифтера (1999); роман «Назову себя Гантенбайн» Макса Фриша (1975); новеллы Франца Кафки (1964, 2000); пьесы Бертольда Брехта — «Трехгрошовая опера» (1956), «Мамаша Кураж и ее дети» (1956), «Кавказский меловой круг» (1956), «Жизнь Галилея» (1988); трактат «Необыкновенные страдания директора театра» (1991) и сказка «Маленький Цахес по прозвищу Циннобер» (1978) Эрнста Теодора Амадея Гофмана; сказки Вильгельма Гауфа (1987); эссе «Вопрос о виновности» Карла Ясперса (1999) и др.

Лауреат премии «ИЛ» (1985) за статью «Время и переводчик», Австрийской государственной премии (1986), премии имени Г. Гессе (1992), премии имени В. А. Жуковского (2000), премии имени А. Меня (2006) за заслуги в укреплении русско-немецкой культуры, премии «ИЛ» (1992) за перевод романа «Душевные смуты воспитанника Тёрлеса» Роберта Музиля, премии «Иллюминатор» (2004). Награжден медалью сената города Клагенфурта (1986) за переводы произведений Р. Музиля. Почетный доктор Кельнского университета (1989), кавалер австрийского ордена «Почетный крест за заслуги в области науки и искусства I класса» (2001).

Перевожу в день максимум три страницы

— Откуда вы родом?

— Я родился в Харькове в 1921 году.

— Расскажите, пожалуйста, о своих родителях.

— Моя семья была далека от литературных занятий. Отец — и нженер, мама — зубной врач. Но отец, видя мой интерес к литературе, стихам, при любой возможности покупал сборники стихов. Помню, в один из тяжелых периодов жизни, это был 1929 год, работы у него не было, он мне читал вслух «Капитанскую дочку». Так в восемь лет я познакомился с прозой Пушкина.

— А как звали ваших родителей?

— Константин Соломонович и Генриетта Борисовна. Мать моя родилась в Туле, а отец из Белоруссии. В тринадцать лет ему пришлось отправиться на заработки: семья была бедная, многодетная, десять детей. Тогда Польша входила в состав Российской империи, и он работал в Лодзи, что называется, мальчиком при лавке. Родители были из разных социальных слоев. Отец матери был купцом первой гильдии, занимался торговлей самоварами. Он был сравнительно состоятельным человеком. У него тоже была большая семья — семеро детей.

— У родителей, кроме вас, были еще дети?

— Нет.

— А как на них сказалась революция?

— Родственники матери перешли в разряд более бедных.

— Расскажите, как вас коснулась война?

— Из-за плохого зрения в армию меня не взяли. И я работал учителем в средней школе в Томске.

— Как из Харькова вы попали в Томск?

— В Харькове в первые дни войны, когда выяснилось, что в армию я не иду, поступил на военный завод в лабораторию спектрального анализа. Там мне пригодился английский. Потом завод эвакуировался в Новосибирск. Когда родители оказались в Томске, я переехал к ним, где прожил до 1944 года. А в 1944-м мой давний приятель, в то время аспирант филологического факультета МГУ, сообщил, что в МГУ открывают отделение классической филологии. А я до войны в Харькове окончил два курса отделения классической филологии. Мне из Москвы прислали вызов и устроили экзамен, гожусь ли я сразу для третьего курса. Я выдержал экзамены и в 1944-м поступил на третий курс, а в 1947 году окончил МГУ. Меня оставили в аспирантуре, и я три года был аспирантом.

— Расскажите, пожалуйста, какой вы увидели войну? Вы видели ее в трех городах — Харькове, Томске, Москве.

— С самого начала я был уверен, что она кончится нашей победой. Такое чувство было у многих. Хотя я никогда не был просоветски настроен — и з-за 1937 года, когда арестовывали родителей моих соучеников. Сталина я терпеть не мог. Но когда началась война, я понимал, что нет ничего ужаснее фашизма. Тогда казалось, что наш строй справедливее и человечнее. Мое тогдашнее ощущение верно передают такие строки военного стихотворения Пастернака:

Вся суть твоя — противовес

Коричневым рубахам.

‹…›

Пусть у врага винты, болты,

И медь, и алюминий.

Твоей великой правоты

Нет у него в помине.

— Человек меняется во время войны?

— Я считаю, что человек в основе своей, простите за тавтологию, человечен, если его, конечно, голод и издевательства не доводят до животного уровня. На человека влияют и возраст, и опыт. Отрицательные и положительные качества иногда переплетаются. Все зависит от ситуации.

— Вы знаете несколько иностранных языков — немецкий, английский, латынь, древнегреческий… А какой иностранный язык был для вас первым?

— Я довольно рано познакомился с немецким языком. Когда мне было четыре-пять лет, у меня была учительница немецкого языка. Она читала вслух и заставляла меня делать то же самое. А позже я стал ходить в группу, где была такая же система занятий. В детстве я довольно быстро овладел немецким. Английский я довел до хорошего уровня, работал с ним какое-то время. Французский у меня всегда был пассивный. Прочел десяток французских книг, классиков. А древними языками занимался в Московском университете.

— Как складывалась ваша жизнь после аспирантуры?

— После аспирантуры мне предложили два места: кафедру латыни в Институте иностранных языков имени Тореза и исторический факультет МГУ. И тут я столкнулся с некоторыми особенностями советской политики. В министерстве образования решили, что в Москве я не должен работать. Прямо мне этого не говорили. А в это время, на новый, 1951 год, у нас с женой родился сын. Наше положение было весьма трудным. Я занимался разными частными заработками.

— Уроки давали?

— И это тоже. Переводил «Античную географию», латинские травники XVII века, автобиографию и письма Чарльза Дарвина.

Редактировал «Историю животных» Аристотеля, составил латинско-русский словарь к учебнику Соболевского, писал со старшеклассниками диктанты по русскому языку. Эти трудоемкие работы давали не только деньги, но и научили меня азам перевода, вниманию к мелочам, выбору наиболее уместных русских слов, терпению.

— С чем был связан запрет на официальное место работы в Москве?

— Только с пятым пунктом моей анкеты, и ни с чем больше.

— После войны евреям в СССР было очень непросто: борьба с космополитизмом, убийство Михоэлса, дело врачей…

— Мне по молодости было не страшно, но, в общем, атмосфера была ужасная. Вот простейший пример. В официальных инстанциях мне сказали: «Поезжайте в Нальчик. Там нужен преподаватель». Я написал в Нальчик, чтобы эти слова проверить, приложил анкету. И довольно скоро получил ответ, что во мне они не нуждаются. Нальчик был взят с потолка. Но это подало мне идею. Я знал, в каких городах есть пединституты и где есть кафедры древних языков, латыни, античной литературы. Я купил открытки с оплаченным ответом и разослал штук двадцать. На половину я получил отрицательный ответ, на половину вообще никакого. Тогда я понял, что нечего ходить в министерство. Мы продолжали жить случайными заработками.

В их числе был один авантюристический. Моя жена училась в аспирантуре ИМЛИ, и по ИМЛИ у нее была одна знакомая, а ее муж был из Средней Азии. Однажды она пришла к нам с мужем и еще одним человеком среднеазиатской внешности. А так как мы в то время жили в Зарядье, в мансарде на чердаке, места для гостей не было. Мы решили пройтись. А на улице зима, холодно. Рядом было бюро пропусков ЦК, на Старой площади. И мы под видом того, что ждем пропуска, устроились на уютном диванчике. Там два азиатских человека предложили мне такую сделку: они дают материал, а я напишу работу о творчестве Садриддина Айни (одному из них нужна была кандидатская диссертация). Я написал небольшое сочинение об Айни, разобрал его рассказ «Смерть ростовщика». Потом этот человек забросал меня телеграммами: «Вы угадали мои мысли. Надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество». Хорошее сотрудничество…

В это время один мой знакомый сказал, что в Орехово-Зуеве недавно открыли пединститут и им нужен преподаватель латыни. Они меня сразу же взяли. Там был хороший коллектив из тех, кому в Москве работу не давали. Там я преподавал в течение пяти лет. Читал античную литературу, курс немецкой теоретической грамматики. В 35 лет оставил место доцента и стал человеком свободной профессии, переводчиком.

— Как вы выбирали произведения? Чаще инициатива исходила от вас или от издательства?

— Бывало по-разному. На первых порах я брался за то, что предлагали.

— Например, за что?

— За Аристофана. Это было связано с его юбилеем. Позже я стал великим поклонником, а затем и популяризатором Томаса Манна. В Гослитиздате составляли сборник его новелл и решили привлечь, что называется, молодых переводчиков. Мне было уже за тридцать, но, видно, я еще вписывался в эти рамки. По заказу издательства я сделал свой первый перевод Манна. Эта работа стала моим первым напечатанным переводом с немецкого (до этого я занимался античными переводами). И впоследствии инициатива переводов этого писателя исходила от меня. Что же касается античных переводов, то они были связаны с антологией. Перевод поэта Феогнида был частью моей дипломной работы. Я написал исследование о нем и приложил все 1385 строк, которые от него остались.

Позже было сочетание инициативы издательства с моей заинтересованностью. Так получилось с Кафкой. В 1960 году в «Иностранной литературе» решили: неудобно, во всем мире читают Кафку, а у нас его не знают. Надо было на что-то решиться. И мне предложили выбрать что-нибудь из него для перевода, оговорив, что объем должен быть листов пять, не больше. Я читал Кафку до этого и знал, насколько у нас одиозно его имя. Поэтому особо не рассчитывал на публикацию в «Иностранной литературе». А когда у меня появилась возможность это сделать, я решил извлечь из этого максимум. Я предложил новеллы, которые, с одной стороны, вызвали недоумение, а с другой — заинтересованность.

— Какие?

— «Превращение» и «В исправительной колонии». Заведующий отделом сказал: «Это будет шок, у нас к такому не привыкли». А я: «Вот именно. Тогда со всем остальным будет легче». В итоге все удалось.

— Кафка относится к числу ваших любимых писателей?

— Конечно, он уникальный писатель. Я только могу повторить слова Томаса Манна: «Кафка — некоронованный король немецкой прозы». Он настолько замечательное явление, что отождествлять себя с ним трудно во всех отношениях. Но внутренней сцепленности с Кафкой, которая за долгие годы работы была с Манном, с Гессе, у меня нет. Скажу еще, что такой сцепленности у меня нет и с Музилем, которого я тоже много переводил. Я считаю, что эта четверка (в любом порядке, хотя для меня на первом месте Манн) — вершина ХХ века. В молодости я много переводил и Брехта. Первый раз по заказу, а потом по собственной инициативе. Он замечательный драматург. Но из всех названных он наименее «мой».

— Для вас существует переводческий минимум, определенное количество страниц в день?

— Скорее, максимум. Для меня максимум — три страницы в день. Я сажусь с девяти часов и перевожу до трех. Во второй половине дня работа уже от лукавого.

— Кого сложнее всего было переводить?

— Томаса Манна, «Иосиф и его братья». Надо помнить все детали: какое-то слово встречается через двести страниц. Сложно было переводить «Степного волка» Гессе. Вроде текст несложный, но надо добраться до смысла.

— А сейчас что-нибудь переводите?

— Ничего достойного упоминания. Чтобы захотеть перевести, мне надо восхититься. Мне очень нравится один немецкий автор конца XIX века, но я боюсь к нему подступаться… может, из-за возраста.

— Кто же это?

— Теодор Фонтане. У меня сомнения: разделят ли мое восхищение читатели. Те, кого называют средним читателем. В основном Фонтане — прозаик. Писал очерки, романы, повести (некоторые повести у нас переводились), работал для газет. У него есть замечательное произведение «Штехлин», это фамилия героя. Не думаю, что русскому читателю оно будет особенно интересно. Это очень большая работа, трудная. Недавно я перевел роман середины XIX века — «Бабье лето» Штифтера. Австрийцы его очень любят. И мне он кажется в некоторых отношениях замечательным, но он дышит ушедшим временем. Работа над «Бабьим летом» еще связана с моей дружбой с австрийцами. Я видел, насколько они с детства любят эту книгу. Русский перевод был безгонорарным, а само издание оплатило австрийское посольство. Книга вышла малым тиражом, я вообще не уверен, раскуплен ли он.

— Как вы оцениваете состояние нынешней переводной литературы? Ее уровень?

— Переводят очень много, поэтому уровень самый разнообразный. По-моему, хорошего на свете всегда меньше, чем плохого. То же касается и перевода. Раньше книг переводили меньше — и к переводу относились серьезнее. Я не за строгости, но объективно получилось так, что ответственность за каждую переводную книгу уменьшилась. Тут все решается рынком: продается — значит хорошо. Сейчас люди, занимающиеся переводом, очень пренебрежительно относятся к родному языку. Переводят с большим количеством вульгарных оборотов, стилистических несообразностей, арго, непечатных слов. Показывая свою вульгарность и нечувствительность к стилю, они думают, что оживляют текст. К сожалению, таких переводов много. К этому можно прибавить и дублированные западные фильмы, которые кое-как переводятся. Тут не учитываются особенности страныпроизводителя, а все делается под общий русский вульгарный язык, на уровне сленга, что отвратительно. Это явление связано с массовостью, которой раньше не было. Культура перевода — это часть общей культуры. А когда в культуре господствует массовость, то это называется попсой, она захлестывает и перевод.

В советское время были фигуры, которые, находясь во главе перевода, повысили и его значение, и ответственность переводчиков. В первую очередь я имею в виду Чуковского и, пожалуй, Маршака, Лозинского. Чуковский сыграл совершенно уникальную роль. Его книги о переводе, по-моему, замечательны. Все книги по теории перевода не стоят одной книги Чуковского, которая, в принципе, ничему не учит. Вокруг перевода существует много теоретиков. Чуковский был гораздо выше всего этого: путем живого разбора определенного текста он показывал, что хорошо и что плохо. Кроме работ, посвященных переводу, у него есть книга о живом русском литературном языке — это очень важно. Он понимал, что непременное условие для переводчика — чувствовать разные стихии языка. И отличать уличный, бытовой язык от того, который соответствует литературной задаче. По сравнению с этим уровнем современный перевод деградировал.

— Когда вы впервые оказались на Западе, какое у вас сложилось впечатление от нового для вас мира?

— Это был 1966 год, Австрия, Запад не сегодняшний. Потом довольно часто я бывал в ГДР. В 1969-м увидел ФРГ — по контрасту бросались в глаза богатство и ухоженность. Незадолго до этого я побывал в Кремле (он ведь долгое время был закрыт для посещения): он весь сверкал, был таким ухоженным, отремонтированным. У меня сложилось впечатление, что Западная Германия, начиная от собора и кончая дверной ручкой, так же ухожена, как наш Кремль. Мне очень понравилось в Англии, хотя я был там всего девять дней. Понравился тип человеческих отношений, отсутствие лоска, терпимость, теплота.

— По-вашему, сильно ли отличаются люди разных национальностей?

— Набор человеческих качеств везде одинаков. Все варьируется в зависимости от воспитания, среды, цивилизованности, образования… Хотя, конечно, каждый носит печать своей страны и языка. Тип интеллигентного человека, который был в России раньше, безвозвратно ушел.

— Этот тип сформировал XIX век?

— Я имею в виду человека ХХ века, каким он был до революции. Советская власть его модифицировала.

— По вашим ощущениям, сильно ли атмосфера 1930-х отличалась от 1940-х?

— Тридцатые не были однородными. Начало 1930-х — к оллективизация, голод на Украине. Я видел много умирающих на улицах Харькова. А в середине 1930-х, после убийства Кирова, провозгласили лозунг «Жить стало лучше, жить стало веселее!». Отменили карточки на хлеб. Было ощущение, что наступает более вольное время, выходили фильмы «Веселые ребята», «Цирк», а это было временем становления системы ГУЛАГа… Конец 1930-х — мирный пакт с Гитлером. Начало 1940-х — война, 1946 год — постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград». 1948–1949 годы — у бийство Михоэлса, разгром его театра, разгром Еврейского комитета, борьба с космополитизмом, антисемитские кампании. Так было до смерти Сталина. Дальше несомненная веха — 1953 год. 1956-й — XX съезд партии: робкое разоблачение культа Сталина.

— Какое у вас было ощущение после доклада Хрущева?

— Был подъем, как у всех. Вначале доклад читали только членам партии, каковым я никогда не был. Парторг в Орехово-Зуеве дала мне почитать. Самое большое впечатление от доклада — это признание фактов, многие из которых я знал, официальным лицом.

— Скажите, кто ваши любимые художники?

— Очень многие. Мне очень нравится, но не скажу, что он мне близок, — Эль Греко. Очень нравятся Рембрандт, Веласкес. Я много чего усматриваю в «Гернике» Пикассо. Я ее видел в подлиннике и думаю, что уменьшенные ее копии не передают впечатления. Для меня эта картина — а тмосфера 1930-х, ее европейский вариант.

— А кто близок из русских художников?

— Одно время мне очень нравился Серов.

— А из мира музыки?

— Очень люблю Шуберта, Шопена, Малера. Конечно, Моцарта, Бетховена, Баха.

— А каковы ваши пристрастия в кино?

— Замечательный режиссер Феллини, замечательный режиссер Бергман… Не думаю, чтобы было что-то выше их творчества.

— Кто ваши любимые авторы?

— Мой любимый поэт — Пастернак. У меня есть сцепление с ним. Я очень много знаю его наизусть, но его проза мне не близка.

— А из современных?

— Я не устаю восхищаться одним современным писателем, живущим в Москве, — Юрием Давыдовым. Но не представляю, что в другой стране оценят его словесную игру. Мне нравится Петрушевская, хотя иногда мне душно в ее прозе. Очень симпатичный автор Татьяна Толстая. Из немецких авторов — Гюнтер Грасс, хотя сейчас он меня уже не так восхищает, как когда-то.

— Кто сейчас составляет ваше окружение? Переводчики?

— В старости окружение ничтожно. Друзья были в молодости и в зрелые годы. Это были люди, связанные с литературой или живущие литературными интересами, вне зависимости от их занятий. У меня были друзья и математики, и переводчики. Большинства из них сейчас уже нет. Так как дом принадлежал кооперативу литераторов, то мы встречались очень часто, почти каждый день.

— Какое у вас ощущение от современной жизни?

— Что касается области искусства и литературы, то у меня сложилось ощущение попсовости. Недавно Жванецкий очень правильно сказал: «Раньше был лозунг: искусство — в массы. А теперь: массы — в искусство». Но попса не только у нас, но и на Западе.

— Что для вас заключается в понятии семьи?

— Одно дело семья с точки зрения ребенка, другое — с точки зрения молодого и взрослого человека, а третье — старика. Прежде семейные связи были очень сильны, теперь этого нет. Вообще, я вижу, что происходит ослабление семейных связей, депатриархализация общества.

— Вы согласны с тем, что основная тема литературы ХХ века — одиночество? Это не могло не сказаться и на семейных связях: человек уже не смотрит в мир, он смотрит в себя.

— Для человека древнегреческого мира изгнание из полиса было трагедией. Теперь такую ситуацию сложно себе представить. Мир становится шире, усиливаются центробежные силы. В астрономии известен эффект Доплера, когда планеты находятся в состоянии взрыва, то же можно сказать и о семье.

— По-вашему, эта ситуация усугубляется?

— Трудно сказать, ведь возможно такое центростремительное событие, как война. Человек — все-таки животное общественное. Тяготение людей друг к другу остается. Вот можно проверить: вам бы хотелось, чтобы во Вселенной был еще кто-то кроме нас?

— Не знаю. Это зависит от того, в каких мы будем отношениях: если мы лишь материал для их исследований — это одно, а если партнеры — другое. В любом случае это интересно.

— Вот видите! Это хорошо.

16 октября и 10 ноября 2000 г.

Переводить текст интересного, близкого тебе писателя — все равно что говорить с хорошо знакомым человеком

— Про родителей вы рассказывали в нашем интервью семилетней давности, я вот что хотела узнать: как они отнеслись к вашей гуманитарной направленности? Одобряли?

— Более внимательным к моему выбору и интересам был отец. У него был более широкий кругозор, и он понимал, что человек должен заниматься тем, к чему лежит у него душа.

— Отец был вам ближе?

— Трудно сказать. Отец умер молодым, сгорел за три месяца, ему был шестьдесят один год. Последние годы мать тяжело болела, у нее была болезнь Альцгеймера. Болезнь проявлялась до того, как была установлена, во множестве всяких трудностей в быту, общении. Я больше вспоминаю отца.

— Как бы вы охарактеризовали свою нишу в переводе немецкоязычной и античной литературы?

— Меня смущает слово «ниша». Последний раз я переводил с греческого Менандра и Платона, нет… потом возвращался к Эсхилу. После 1960-х годов я этим не занимался. С древнегреческого мне было интересно переводить поэтов, которые писали для театра: Эсхила, Аристофана, особенно Эсхила. Хоровые партии в греческих пьесах написаны сложными размерами, и каждый раз что-то новое, не один и тот же ямбический триметр, которым написаны диалоги и монологи. Для меня переводы античной литературы представляли, скорее, формальный интерес, но я не чувствовал тут просветительской задачи, которая многое значила для меня, когда я занимался литературой XX века. Мне казалось, что моим соотечественникам будет интересно прочесть то, что пишут о нашем времени зарубежные писатели, и это было тем интереснее, чем закрытее была наша страна, и чем труднее был доступ к этим книгам, и чем меньше людей могли прочитать их в подлиннике. Сейчас в этом смысле многое изменилось.

— С древнегреческого вы переводили драматургов, а с немецкого — в основном прозаиков. Исключения в этом ряду — четыре пьесы Брехта и «Андорра» Фриша.

— Принципиального различия между прозаиками и драматургами нет. Если взять многих наших драматургов, особенно тех, для кого драматургия — источник хорошего заработка…

— Вы говорите о современных драматургах?

— Да, особенно о драматургах советского времени, которые состояли в услужении у власти: «Чего изволите?» — и пьесы пекли как пирожки. Помню, в конце 1940-х или в самом начале 1950-х годов я решил сходить в Художественный театр на пьесу Сурова «Зеленая улица» о железнодорожниках. Теперь его имя стало нарицательным, как образец неинтересной конъюнктурной драматургии. После этого спектакля, когда я слышал, что кто-то драматург, я априори отшатывался от него, хотя были среди них и способные люди. Конъюнктурность у нас в драматургии чувствовалась особенно сильно.

С немецкого я также перевел пьесу Гауптмана «Возчик Геншель». Переводы для театра меня не очень увлекали, и с возрастом все меньше. Они предполагают, что зритель должен их быстро усвоить, а зрители разные. Книга — дело более индивидуальное, к тексту можно возвращаться несколько раз. Из того, что я сказал, не надо делать вывод, что я ставлю прозу выше драматургии, нет. Поскольку мы говорим о работе переводчика, то мне интересно заниматься прозой.

— А есть ли для вас разница в подходе к драматургии и прозе? Например, перевод пьесы вы проговаривали вслух?

— Вслух не проговариваю, про себя. Но я думаю и о том, как будет звучать текст, не предназначенный для театра. В пьесах Брехта много песен, зонгов. Когда в театре Станиславского ставили «Трехгрошовую оперу», я там отдельно работал с пианистом. Поправлял переводы, чтобы стихи хорошо пелись, чтобы в конце строки была открытая гласная или цезура. Точно так же было и с постановкой в театре Сатиры.

Мне приходилось беседовать не столько с музыкантами, сколько с музыковедами в связи с работой над текстами Томаса Манна. У меня были хорошие музыкальные консультанты, когда я переводил «Доктора Фаустуса» или новеллу «Тристан»: Марина Дмитриевна Сабинина, выпускник Венской консерватории Борис Вениаминович Левик — брат переводчика Вильгельма Левика.

— А переводчик Левик был по образованию художник…

— Мой знакомый композитор-художник дружил с Левиком по художественной части.

— Вот цитата из одного вашего интервью: «…если вы возьмете Томаса Манна, Музиля, Гессе, то вы увидите, что это не совсем обычные писатели. Их реализм — это не реализм в обычном смысле слова. Все-таки у них — я не люблю этого выражения „интеллектуальная проза“, — но у них в книгах больше выражен мир идей, чем мир вещей». Мир идей был вам интереснее мира вещей?

— Я бы уточнил это высказывание. Герман Гессе говорил, что любая деталь, подробность в прозе интересна только тогда, когда через нее просвечивает мысль. В этом смысле он реалист, потому что подробности и детали у него есть, но сквозь них непременно просвечивает мысль. Простейший пример: магический театр в «Степном волке» или выдуманная игра в бисер — сколько там реального и узнаваемого. В ХХ веке уже не пишут так, как в XIX, со всеми подробностями, пространными описаниями. В ХХ веке за этим стоит какая-то задача. «Интеллектуальная проза» — в ыстроенный жанр, мысль просвечивает в ней благодаря композиции, повторяющимся мотивам, что не мешает самому реалистическому вкраплению в текст того, о чем и Лев Толстой мог бы писать, и Тургенев… Мне кажется, в прошлый раз я не очень хорошо ответил на этот вопрос.

— Все свои переводы вы вспоминаете с удовольствием?

— С разной степенью удовольствия, что-то без удовольствия, что-то вообще не вспоминаю. В работах было столько труда и мук, что удовольствие можно было получить, только если все это преодолел.

— Я имею в виду и ощущения, которые вы испытываете, глядя на полки со своими переводами.

— Нет никаких ощущений. Во мне остались образы этих писателей, но сама переводческая работа меня потом не занимала. Запоминались удачные находки, и если кто-то потом обращал на них особенное внимание, мне всегда было приятно, но чтобы потом я много думал о каждой книге в отдельности… нет. Если писатель мне очень интересен, близок, то за новую его вещь мне было легче браться, все равно как говорить с хорошо знакомым человеком. Я довольно много переводил Кафку. С моего перевода двух его рассказов он у нас и начался.

— В первом номере 1964 года журнал «Иностранная литература» опубликовал два больших рассказа Кафки и шесть маленьких. А что предшествовало этой публикации? Кто-то из редакторов предложил вам перевести Кафку или это предложение исходило от вас?

— Они спросили меня…

— Кто именно? Или это был главный редактор Рюриков?

— Тогда был, по-моему, еще Чаковский. Нет, он не снисходил до этого. Заведующий отделом по фамилии Розенцвейг. Ему начальство сказало: «Надо издать Кафку». Розенцвейг был человек славный, но робкий. Он дал мне сборник Кафки.

— Вы впервые прочитали Кафку задолго до предложения Розенцвейга?

— Задолго. В середине 1950-х годов мне дали почитать его западногерманское издание. У меня дома его текстов не было. Трудно было достать книги, а ходить в библиотеку читать Кафку у меня ни времени, ни сил не хватало. Да и библиотека — неподходящее место для чтения Кафки. Розенцвейг дал мне сборник и определил размер публикации. Два рассказа, «Превращение» и «В исправительной колонии», я раньше читал и сказал ему: «Публикация будет интересна только в том случае, если в ней будут эти два рассказа». — «А вы сразу хотите пойти с козырной карты?» Что значит «с козырной карты»? Кого я должен побивать и крыть?! Он смотрел на издание Кафки как на очень опасное дело, потому что особенно рассказ «В исправительной колонии» вызывал неприятные ассоциации у начальства. Такова история этой публикации.

Позже сборник Кафки готовил Сучков. Он, пользуясь влиянием, знаниями и моментом, издал отдельными книгами «Иосифа и его братьев», Пруста, Гамсуна и Кафку. За что я ему очень благодарен.

— В том же номере «Иностранной литературы» напечатана статья Евгении Федоровны Книпович о Кафке. Почему именно ее?

— Книпович была дамой очень начитанной, очень образованной. Она боялась властей и исполняла явно еще и цензорские функции, потому что, чувствуя возможную неугодность текста, не пропускала его как рецензент. Она была в фаворе у начальства.

— В статье «Время и переводчик» вы пишете: «В мире не бесконечно много, а, честно сказать, просто мало очень хороших, выдерживающих проверку временем книг». Какие, с вашей точки зрения, книги выдержали проверку временем?

— Их много. Когда думаешь о таких книгах, думаешь не только о том, что сам переводил, но и в первую очередь о русской литературе, во всяком случае, в той же мере. Проверку временем выдержали общепризнанные классики: Пушкин, Гоголь, Чехов, конечно, Лев Толстой…

— А Достоевский?

— Одна моя знакомая говорила, что в письме к своему мужу она написала о своей нелюбви к Достоевскому, на что он ответил: «Это значит, что ты хороший человек». Так она теперь это вспоминает. У Томаса Манна есть статья «Достоевский — но в меру», она опубликована в переводе Эткинда. Мне близко то, что сказал Чехов, прочитав «Братьев Карамазовых»: «Хорошо, но очень уж длинно и нескромно».

Важно, чтобы писатели прошли, так сказать, международную проверку временем. Совершенно точно ее прошел Шекспир. Кафка тоже, между прочим.

— А кто еще из переведенных вами писателей? Брехт, например?

— Прошел, но не такую широкую. Главным образом как драматург, не как прозаик или теоретик театра. Что касается Томаса Манна, думаю, он еще продержится. Гессе, думаю, тоже. А с Музилем плохо. Он большой, хороший писатель, но он взялся за невозможное: хотел ухватить время, композиционно соединить начало и конец, ничего не получилось. Он боялся поставить точку, отсюда эта усложненность книги. Думаю, не прошел проверки временем, хотя он и нобелевский лауреат, Канетти.

— А Гёльдерлин?

— Он все-таки очень немецкий поэт. Весь в своем времени, своей башне и немного в своем сумасшествии. Он останется в истории литературы, не более того. Не прошли проверку временем ни Макс Фриш, ни Дюрренматт. Хотя переводить их было интересно. Особенно «Назову себя Гантенбайн».

— Статью «Время и переводчик» вы заканчиваете так: «Больше критического внимания, больше интереса к новому, меньше пассивного исполнительства, меньше готовности довольствоваться старым, канонизированным временем материалом, хоть и новым, но второсортным, опусами, висящими над Летой на тонкой ниточке конъюнктуры…» Эти призывы перекликаются с мыслями, высказанными Осипом Мандельштамом в серии статей о переводе конца 1920-х. Он говорит, в частности, о том, что в переводе не должно быть бессознательного повторения прошлого и что перевод должен быть вызван внутренней потребностью переводчика. Вы читали эти статьи?

— Не читал. Во всяком случае, не помню. То, о чем говорит Мандельштам, правильно. Но хорошая литература пробивается сквозь все. Иногда даже сквозь плохой перевод. Шекспира я прочел по изданию 1904 или 1908 года. Это были четыре тома, изданные в Екатеринославе. Все стихотворные пьесы были переведены прозой, очень добросовестно, грамотно, но в художественном отношении плохо. И все же лучше, яснее, чем русский синодальный перевод Библии. И сквозь эти переводы проглядывал, как это ни странно, Шекспир. И потом, когда я прочитал Шекспира в стихотворных переложениях, я радовался тому, что знаю те точные переводы. Кроме того, если автор очень хорош, к нему возвращаются другие переводчики и конкурируют с уже существующими переводами.

— В этой же статье вы пишете, что нельзя так же страстно зажечься задачей заново перевести классическое произведение, как задачей первопроходческой: «…мне кажется, переводчику надо быть для людей своего языка первооткрывателем книг в самом прямом смысле, открывать им прежде всего то, чего они вообще не читали, и уж во вторую очередь „недоданные“ прежними переводчиками нюансы». Вы и сейчас так считаете?

— Нет. Это был 1985 год, когда Запад был для нас закрыт, брежневское время кончилось, а новое не началось. Мне казалось, что надо познакомить читателя с другими способами писать, кроме заказного советского письма. Теперь поле задач шире.

— Как вы относитесь ко вторым, третьим переводам?

— В стихах так всегда будет, особенно если это лирика, короткие стихотворения. Я не думаю, чтобы кто-то снова взялся за Данте.

— Или за «Иосифа и его братьев»…

— Конечно, все переводы устаревают, но хорошо, если перевод и подлинник принадлежат одной эпохе. Вряд ли снова возьмутся за текст, построенный на игре словом, поэтому, мне кажется, мой перевод «Иосифа» продержится еще долго. Вопрос в том, насколько сама книга будет интересовать людей. Теперь жизнь попсовая.

— Я знаю, что, переведя первый том «Иосифа», вы поняли, что нужную интонацию нашли только теперь, когда половина работы сделана. И переписали перевод первого тома, на что ушел год, и лишь потом двинулись дальше. А с другими переводами подобное было: ключ к переводу вы находили далеко не сразу, возвращались к началу, переделывали текст?..

— К началу приходилось возвращаться, но в такой мере… и в такой степени несцепления и долгого, и мучительного поиска… такого не было.

— Если обратиться к двум вашим книгам о Томасе Манне, вы были инициатором их написания и издания?

— Что касается книги «Над страницами Томаса Манна», да. Я пришел в издательство и, преодолев уговорами некоторое сопротивление, добился договора, прохождения рукописи, рецензии Книпович, которая держала рукопись у себя полгода. С «Молодой гвардией» было по-другому. Не знаю, изменилось ли издательство теперь, но тогда оно было абсолютно черносотенное и антизападное, поэтому я для них как автор не подходил, и Томас Манн тоже. Они согласились печатать эту книгу в результате авантюристического хода. Я боюсь о нем рассказывать, потому что вы по молодости проговоритесь, а люди живы, кроме главного, абсолютно некомпетентного человека, чьей рекомендации оказалось достаточно даже для «Молодой гвардии». Второй участник этой истории жив и на высоком посту.

— Наверное, семейство Манн самое плодовитое за всю историю литературы: Томас, Генрих, из младшего поколения Клаус, Эрика…

— Теперь вышла книга еще одной дочери Томаса — Моники. Они все разные. Томас Манн мне по-человечески понятнее, интереснее. Хотя мне симпатичны и Клаус, и Генрих. Но Генрих мне не так близок — другой склад.

— В книге «Над страницами Томаса Манна» вы пишете, что для него было важно понятие «выдержка», Haltung.

— Это слово еще можно перевести и как «осанка».

— Эпиграфом к книге «На повороте» Клаус Манн взял строку из Рильке: «Не победить, а выстоять». Насколько выдержка, умение выстоять важны для вас?

— Они важны для всех. Знаете Наума Коржавина? Не то что мне нравится его длиннейшее автобиографическое сочинение, мне очень нравится его заглавие «В соблазнах кровавой эпохи». Эти соблазны кровавой эпохи очень немногие выдержали, некоторые, о ком мы с вами говорили, их не выдержали, а наоборот, соблазнялись непрестанно. Статью о Томасе Манне, которую я писал в последнее время, я назвал «Достоинство духа», его надо всегда сохранять, это и есть Haltung.

— Помимо книг о Томасе Манне вы писали статьи, составляли сборники немецкоязычной и античной литературы. Ощущаете ли вы себя литературоведом?

— Я не считаю себя литературоведом. Сочинения литературоведов всегда украшены палисадниками из сносок, ссылок на источники, претендуют на научность. Меня интересует тема «человек и литература», «литература и человек». А человек — это и автор, и читатель, и время обоих.

— В 1974 году «Иностранная литература» опубликовала стихотворную подборку Пауля Целана. Вы написали к ней предисловие. Вам предложили? Расскажите, пожалуйста, об этом.

— Да, предложили. Это была журнальная кухня, нужно было дать материал очень быстро. Я полон почтения к Целану, мне его страшно жаль: вся его судьба, самоубийство, но у меня нет настоящего соприкосновения, настоящего понимания этого поэта. Мне нравится несколько его стихотворений, в частности «Фуга смерти». В Германии я встречал женщин, которые знали Целана по румынскому прошлому, они его почитали.

— Встречались ли вам переводчики или исследователи, которые со временем превращались в «служителей культа» своих писателей?

— Приходят мне такие фигуры на ум, но не хочется их называть. Они не перевоплощаются в них, но зацикливаются и без конца упоминают своих кумиров. Я знаю двух переводчиц, которые считают себя душеприказчицами своих любимых писателей.

— Какую роль играли в вашей жизни читатели? Думали ли вы о них, берясь за то или иное произведение?

— Всегда. Не могу сказать, что представляю себе конкретных людей. Скорее, из круга знакомых выхватываешь конкретные лица и думаешь: «Вот кто это оценит». Переводчик все время должен думать о читателе, ведь его задача — передать чужой текст по-русски самым понятным образом. Он должен думать как о читателе, так и о редакторе. Иногда стоит думать о молодом читателе, а иногда придерживаться позиции: «Пусть с ходу ему не все будет понятно». С возрастом способность восхищаться, восторгаться идет на убыль, но дело даже не в этом. Интересно заниматься переводами тогда, когда ты уверен, что твоя работа будет для русских читателей каким-то открытием, в чем-то будет сюрпризом. А если этого нет, то особого стимула не чувствуешь.

— Прислушивались ли вы к чьему-то мнению при переводе непонятных мест, слов, спрашивали ли в таких случаях совета?

— Конечно, если заходит речь, советуешься или берешь на заметку услышанное словцо. Как правило, сама жизнь заставляет не очень-то обременять расспросами других — часто каждая справка требует большого комментария, отнимает много времени. Когда в тексте встречалось непонятное слово, странно построенная фраза, я обращался к тем, для кого немецкий язык родной. Вообще не стоит обращаться к другим, особенно если вы переводите сложный текст, они ведь не знают ни стиля оригинала, ни перевода.

— А когда в античных оригиналах встречалось нечто непонятное?

— Некого спрашивать. Тут очень много комментариев и словарей, которые содержат hapаx legomenа — один раз сказанное.

Обычно в словаре отмечено, где употреблено то или иное редкое слово, фраза. Сейчас, думаю, не осталось людей, которые могут с ходу разрешить такие вопросы. Они полезут в те же словари и книги. Если некоторые думают, что одно греческое слово можно заменить другим и никто этого не заметит, они ошибаются.

Именно с таким случаем я встретился, когда одно слово оказалось подтасовано для стройности хода мысли.

— Перевод пьесы Аристофана «Облака», сделанный Адрианом Пиотровским, вышел под вашей редакцией. Сильно ли вы его переделали?

— Нет. Может, внес именно редакторские замечания, очень несущественные. Как можно насиловать чужой текст? В редакции решили, что нельзя печатать все переводы Пиотровского, чье имя не разрешалось упоминать. Брали какие-то старые переводы, топорные, наверное, гимназических греков. Издатели были стеснены в деньгах, не могли заказывать новый, а за перевод под редакцией платили копейки. А я, ничего не говоря, взял и перевел «Ахарнян» и «Птиц» Аристофана. Они были в тех гимназических переводах. И отнес редактору Рае Померанцевой в Гослитиздат. Там их тогда и напечатали.

— На вашем пути больше встречались хорошие редакторы? Или разные?

— Вспоминаются разные, даже комичные случаи. Так, мой перевод с немецкого в издательстве «Искусство» редактировали случайные люди. Конечно, были и хорошие редакторы: с первыми моими греческими переводами работал Сима Маркиш, с «Иосифом» — Ошеров, Вера Максимовна Топер была общим консультантом тома Брехта. В Гослитиздате работала Рая Померанцева, по специальности англист, она не знала греческого, но хорошо чувствовала текст. Были ужасные курьезы, но эти люди умерли, запечатлевать их курьезы не хочется. У них наверняка были свои достоинства. Одна редакторша переводов с немецкого что-нибудь доказывала, заглянув в словарь и ссылаясь на первое значение слова. Как будто я не знал этого первого значения!..

— Напечатаны ваши воспоминания о Вере Пановой, Борисе Слуцком, классическом отделении филфака МГУ. Почему именно о них?

— Панова казалась мне интересной писательницей, особенно на фоне серой литературы, процветавшей в СССР. Я случайно узнал, что она любит книги Томаса Манна, и послал ей свой перевод Манна, не помню, что именно. Завязалась переписка. Когда я жил месяц в Доме творчества в Комарове, мы с ней каждый день беседовали. Позже я отвез ей в Ленинград рукопись первого тома «Иосифа», ей не терпелось прочитать. С ней еще был Давид Дар… Вскоре она приехала в Москву по театральным делам, что-то шло у нее в театре Маяковского, и я ее встретил на вокзале, чтобы ей не таскать по Москве тяжелую рукопись. Панову уже ждала на машине завлит театра Маяковского. С вокзала я собирался ехать на Юго-Запад, где тогда жил. Панова говорит завлиту: «Можно мы поедем на Юго-Запад?» Завлит согласилась. Я сходил по делу в домоуправление, а потом Панова попросила у завлита разрешения покататься по Москве. И мы довольно долго катались.

Что касается моих воспоминаний о классическом отделении МГУ, я выбирал тех людей, которые мне были симпатичны, если уж не совсем приятны. Были и несимпатичные люди, но мне неинтересно о них писать, о них я и не вспоминал. Со Слуцким мы познакомились перед самой войной в Харькове. Он здесь близко жил, мы с ним часто ходили гулять, он заходил к нам, как-то Новый год вместе встречали.

— Борис Слуцкий занимался и переводами. Вы не говорили с ним о переводах — его или ваших?

— Нет. Я ему о своей работе не говорил, но он знал, что я чем-то в этом смысле занимаюсь. Он страшно интересовался всем литературным, что делается вокруг него, но у него был сложный характер, он все держал в себе. Когда вышел девятый том собрания сочинений Томаса Манна, а в нем большой очерк, листов десять, «Роман одного романа», — и мы, и Слуцкий еще жили на Юго-Западе, около кинотеатра «Прогресс». Так вот, мы как-то встретились с ним во дворе, пошли гулять, а он держал под мышкой этот том. Он любил напускать на себя важность, некоторые ему говорили: «Боря, перестаньте надуваться». Я с ним в таком тоне не говорил, мы были на «вы», хотя во взаимноприязненных отношениях. И он вдруг, напустив важность, сказал, показывая на этот том: «Из вас выйдет толк. Впрочем… впрочем, уже вышел».

Он был усердным читателем. Из каких-то его фраз я понимал, что он внимательно и с большим проникновением читал «Иосифа и его братьев», но мы об этом не говорили. Тот случай в его жизни, когда он выступил против Пастернака… На этом собрании Слуцкий был сдержан и очень немного сказал, хотя это был, конечно, осудительный тон, но таких непристойностей, которые были в речах Зелинского или Веры Инбер, в его речи не было. Но от тех ничего хорошего и не ждали, а на Борю смотрели как на человека порядочного, мужественного и честного. Он очень тяжело переносил случившееся, я никогда не рисковал в разговоре с ним касаться этой темы. А уж потом, когда умерла его жена, он написал стихи:

Жена умирала и умерла —

в последний раз на меня поглядела, —

и стали надолго мои дела,

до них мне больше не было дела.

А вскоре он заболел, это была душевная болезнь. Страшно. Он лежал в Первой градской больнице, окно с решеткой, как бывает в психиатрическом отделении. А потом он уехал к брату в Тулу, потом его похороны…

— Расскажите, пожалуйста, с кем из соседей-литераторов вы дружили, общались?

— Со многими общался. Из соседей по дому — с критиком Борисом Михайловичем Руниным. На нашей лестнице, в такой же квартире на шестом этаже жил Даниил Данин, который писал о науке. Со Шкловским — он жил в доме напротив. Один раз мы с ним Новый год встречали. Он иногда звонил: «Я сейчас зайду». Заходил и с ходу начинал предаваться воспоминаниям — о том, как, например, командовал автомобильной ротой. В общем, полон парадоксов не только в логике, но и в поведении. Тут жил Лев Гинзбург, мне трудно о нем говорить. Я его слишком близко и слишком по-разному знал.

— А есть у вас написанные, но не опубликованные воспоминания?

— О кусках жизни я не довел и, признаться, наверное, уже не доведу до конца.

— В своих воспоминаниях «Классическая филология» вы тепло пишете об одном из своих преподавателей-античников, Федоре Петровском, переводчике поэмы «О природе вещей» Лукреция. Он был вам ближе всех в античной области?

— Думаю, да. Хотя он был человеком другого поколения, среды, биографии, старше меня на тридцать один год. Жил в доме напротив. Мне с ним было удивительно легко и просто. Не скажу, что он был хорошим преподавателем, он был хорош по-человечески, оказал на меня большое влияние.

— Я имела в виду античную сферу в широком смысле.

— У меня были очень хорошие отношения с Марьей Евгеньевной Грабарь-Пассек, Жюстиной Севериновной Покровской, Радциг был доброкачественный человек, но с большими переводческими заскоками. Он был несовременен, но искренне несовременен. В эвакуации с университетом он жил в Свердловске, который называл СвЁрдловск. Много было штучек, в отношении которых он был непробиваем. Старорежимность была и в других античниках. Когда, например, они упоминали Сталина, то не называли его имени: «Я могу сослаться на высочайший пример». Сразу вспоминается «прошение на высочайшее имя».

— Цитирую «Классическую филологию»: «В те годы докторов филологических наук можно было пересчитать по пальцам, и Марью Евгеньевну Грабарь-Пассек, доктора и профессора…» — и привожу в пример вашу коллегу из другой области: переводчик, германист Татьяна Лазаревна Мотылева тоже была доктором филологических наук. То, что эти женщины получили докторскую степень, говорило о том, что уровень их знаний, компетенции был гораздо выше уровня докторов-мужчин?

— Вопрос поставлен неправильно. Докторская степень необязательно подразумевает высокий уровень. Это совпадение обстоятельств, честолюбия, удачи, всего… Как правило, женщины не проходили этих обстоятельств из-за семьи, детей, не были в такой степени поглощены своей специальностью, как мужчины, — в этом дело. Многие доктора наук, говорю о гуманитариях, неглубоко образованны, без широкого литературного кругозора. В лучшем случае доктора наук — это добросовестные авторы диссертаций, шире которых они не очень смыслят, в других случаях — люди карьеры. Это касается даже членкоров и академиков, можно привести примеры — и очень любопытные, но не стоит.

— Вы пять лет преподавали латынь, античную литературу, немецкую грамматику в орехово-зуевском пединституте, стали там доцентом. В нескольких интервью вы говорите о том, что со временем все больше чувствовали, что преподавание не ваша стезя. Почему?

— У меня были прекрасные отношения со студентами, с коллегами, ко мне хорошо относилось орехово-зуевское начальство. До этого я долго перебивался случайными заработками: перевел автобиографию и письма Чарльза Дарвина, травники, редактировал «Историю животных» Аристотеля, составил латино-русский словарь к учебнику Соболевского, писал со старшеклассниками диктанты по русскому языку. Когда я узнал, что в Орехово-Зуеве ищут латиниста, я туда поехал. Они мне были рады, а когда узнали, что я могу преподавать и немецкий, и античную литературу, еще больше обрадовались. Екатерина Васильевна, моя жена, думает, что хорошие отношения со студентами были у меня потому, что, если они плохо отвечали, я им все равно ставил хорошие отметки. Это не так. Меня взяли в пединститут как почасовика, с тем что с нового учебного года у меня будет ставка, а до этого попросили меня принять приемные экзамены. Поступала в основном публика из окрестностей: Егорьевск, Павлов Посад, Дрезна, из более далеких мест, большинство девочки. Я видел, с каким трудом многие добрались. Прямо скажу: я спрашивал нестрого, не помню, чтобы кого-то провалил. Я не ставил хорошую отметку только тогда, когда видел, что дело швах. Но процесс преподавания, учебный материал мне были совершенно неинтересны, и когда появилась возможность заняться литературным делом, я предпочел его.

— Вы переняли манеру преподавания кого-то из своих филфаковских учителей, которых описываете в очерке «Классическая филология»?

— Знаете, на филологическом факультете у меня были очень хорошие учителя. Латинского — Шендяпин, греческого — Жюстина Севериновна Покровская, очень хорошим учителем был Радциг. В аспирантуре англистка Гинзбург замечательно преподавала язык: разумно и просто. Я думал, что так хорошо можно преподавать только мертвые языки. Как-то она сказала, что училась преподаванию у латиниста Шендяпина. Она любила преподавать, как и Шендяпин, а я понимал, кто делает это хорошо, кто плохо. У меня была, скорее, любовь к ученикам, чем к преподаванию. Я считался хорошим преподавателем, все были довольны, но я-то знал, что все это не то.

— Читаете ли вы современные переводы? Запомнились ли какие-то тексты последнего времени?

— Я перестал читать переводы. Многие переводимые вещи просто неинтересны. Запомнился Кадзуо Исигуро «Не отпускай меня», я ратовал за то, чтобы переводчику дали премию в «Иностранной литературе». Хорошая переводчица Лена Суриц.

— Насколько, по-вашему, объективны сегодня переводческие премии?

— Настолько, насколько объективны могут быть всякие премии, включая Нобелевскую. Решает жюри единогласно или большинством голосов.

— Спросила я вас об этом и потому, что вы возглавляете жюри премии имени Жуковского. Эту премию получают замечательные переводчики. У меня бывает ощущение, что эта и другие премии больше даются «за вклад», а не за номинируемый конкретный перевод?

— Премия Жуковского обычно присуждается тогда, когда есть повод отметить работу именно этого переводчика. Так было с С. Фридлянд после выхода «Жестяного барабана» Гюнтера Грасса, с Б. Хлебниковым после опять же грассовской «Траектории краба», с А. Шибаровой после «Временного пристанища» Хильбига, со мной после «Бабьего лета» Штифтера… Но, конечно, жюри помнит и о других работах награждаемого переводчика.

— Нет ли у вас ощущения, что сейчас немного молодых талантливых переводчиков, что в основном работают люди среднего и старшего возраста, что смены нет?

— Что значит в данном случае слово «смена», не понимаю. Меняются времена, условия, формы искусства вообще, а перевод относится к области искусства. Будут разные языки на Земле, будет литература — будут, надо думать, и переводчики.

— Достаточно ли, с вашей точки зрения, сегодня переводческих премий? Если бы вы учредили премию или могли внести номинацию, то какая она была бы?

— Думаю, что достаточно. Инфляция, девальвация премий может их обесценить, отнять у читателя доверие к ним. У меня нет не только возможности учреждать какие-либо премии, но, к счастью, и ни малейшего желания изобретать какие-либо номинации.

— Что касается современной отечественной литературы, то какие произведения последнего времени вы прочитали?

— Современной русской прозы я прочел в последнее время, к сожалению, слишком мало. Во всяком случае, по-настоящему ничего не запомнилось.

21 октября 2007 г.