Имперский разговор о Карабахе. Геополитика и этносоциология конфликта

Валерий Коровин (2023)

В данной книге — подборка авторских интервью российского политика, политолога и общественного деятеля Валерия Коровина, посвященных войне и миру в Закавказье, а также взаимоотношениям основных субъектов кавказской геополитики: России, Армении, Азербайджана, Ирана и Турции. Главной темой бесед является ситуация вокруг Карабаха — предпосылки к возникающей напряжённости и игры Запада вокруг карабахской проблемы с целью дестабилизации и перекройки границ в своих интересах. По мнению автора, подход Запада остаётся неизменным — это крайнее высокомерие и пренебрежение интересами незападных государств, народов, культур и цивилизаций. В живых беседах с журналистами автор не только исследует карабахскую проблему, но также ищет выход из кризиса на основе этносоциологического разбора его предпосылок, добиваясь системного решения конфликта.

«Он придёт, и молча поправит всё» — это про русских^[1]

Данное интервью было записано журналистом одного из азербайджанских СМИ в автобусе, по дороге в Агдамский район Нагорного Карабаха 1 июля 2018 года. Делегация экспертов, участников международной конференции «Ось Москва–Баку» двигалась из Баку к месту проведения мероприятия. Стоял жаркий день, в автобусе, помимо участников конференции и сопровождающих лиц находилось множество журналистов разных изданий, все свободно перемещались и записывали комментарии и интервью с участниками поездки. Как называлось издание, для которого записывалось данное интервью, я не запомнил, где оно вышло, отследить не удалось, сначала не было возможности, потом время ушло. Однако полная запись интервью осталась, и послушать её можно, зайдя по ссылке, указанной в сноске заголовка.

Быть может, со временем найдётся и автор интервью, случайно обнаружив его в данной книге, и мы узнаем продолжение этой истории. Но сейчас именно этой беседой хотелось бы открыть данную книгу, потому что именно в ней затрагиваются основные темы, касающиеся как российско-азербайджанских отношений в целом, так и основного спектра вопросов вокруг ситуации в Карабахе в частности. Пусть оно станет отправной точкой данного сборника интервью, данных различным, как российским, так и азербайджанским и армянским, изданиям в разные годы, но посвящённых — в той или иной степени — одной и той же теме.

— Начнём с общего вопроса. Вы согласны с тем, что сегодня отношения России и Азербайджана перешли на качественно новую ступень?

Валерий Коровин: На мой взгляд, безусловно, нынешний этап является наиболее прорывным за всю историю отношений постсоветского взаимодействия России и Азербайджана. Во многом некое охлаждение или даже переориентация в какой-то момент Азербайджана в сторону взаимодействия с другими странами и даже с другими геополитическими блоками было связано с процессом восстановления постсоветской государственности, поиска новой идентичности. И в значительной степени с тем, что сама Россия была ориентирована на Запад, на либеральные ценности, на интеграцию в пространство цивилизационного Запада, даже, в том числе, на принятие западных и американских геополитических интересов, о чём не стесняясь говорил министр иностранных дел Андрей Козырев, который американцам всегда говорил «да» и открыто заявлял, что он атлантист. Он стоял на стороне американских интересов. Естественно, что постсоветские государства, глядя на это, понимали, что если Россия движется в сторону Запада, то куда нам двигаться? Тоже в сторону Запада, в сторону поиска других союзников в регионе, поэтому, конечно, это некоторое охлаждение, которое было присуще предыдущим этапам, постсоветскому этапу, до Путина, было связано с тем, что сама Россия была в состоянии растерянности и геополитической дезориентации.

Сегодня всё приходит к своим изначальным или принципиальным цивилизационным позициям. Россия восстанавливается как геополитический субъект, как географическая ось истории, как центр евразийского пространства, евразийской интеграции. Становится понятно, каковы приоритеты нынешней России, и более ясными теперь видятся ориентиры. К тому же Запад полностью дискредитировал себя глобализацией, настолько, что даже на самом Западе глобализация ставится под большой вопрос. Мы видим, какие процессы происходят в Европе, мы наблюдаем евроскептицизм, восстановление суверенитетов, национальных интересов, отказ от либерализма, который привёл Европу к расчеловечиванию с её спешным погружением в процесс стирания полов и обезличивания человека, лишения его последней, уже половой органической идентичности. Но такие же точно процессы происходят и в самой Америке. Трамп есть следствие запроса на нелиберальную идеологию в США. И он во всей полноте реализует именно эту модель — нелиберальную. Он полностью отрицает всё, что сделала предыдущая администрация — Обама и Клинтон. Он ненавидит либералов, хотя и не всегда об этом открыто говорит, но часто проговаривается и за это подвергается жесточайшей критике со стороны либерального меньшинства, стоя на стороне американского большинства. Но при этом самое зловонное, самое нетерпимое, самое античеловечное — это как раз либеральные меньшинства США, которые и критикует Трамп. Это ещё один фактор, который сегодня обуславливает стремительное сближение стран постсоветского пространства с Россией.

Первое, о чём я сказал, — это геополитическое евразийское самоопределение России. Наконец-то Россия перестала метаться, встала на свои исконные, изначальные евразийские позиции. И второе — провал глобализации и либерализма во всём мире и понимание, что Запад — это хаос, это зло, это разложение, порок, расчеловечивание, это войны, если взять Америку эпохи правления демократов. Сколько конфликтов они начали по всему миру! И самая острая ситуация на Ближнем Востоке.

То есть Запад — зло, а Россия обрела свою идентичность. Всё это абсолютные, незыблемые, онтологические факторы, которые обуславливают процесс восстановления отношений стран постсоветского пространства и России, и в этом смысле, конечно, нынешнее сближение Азербайджана с Россией — это совершенно естественный, логический, выверенный, исторически обусловленный процесс. К тому же, нам это сделать довольно просто: мы находимся в рамках одного смыслового поля, одного семантического пространства, общей эпистемы, у нас общие культурные, цивилизационные основания. Мы всегда находились в рамках одного цивилизационного пространства, мы понимаем друг друга, знаем друг друга хорошо, мы взаимно обогащаем друг друга через культурный обмен. То есть здесь у нас нет никаких противоречий, кроме противоречий искусственных, идеологических, которые наблюдались в 1990-х годах в связи с принятием западной системы ценностей и Россией, и, что греха таить, Азербайджаном тоже. Сейчас эти преграды сняты и, конечно, мы находимся на пике взаимодействия, мы сейчас находимся в лучшей форме, в лучшей стадии и теперь уже дополняем друг друга не только культурно, но и экономически.

Экономика, которая является важнейшим фактом в нынешнем экономикоцентричном мире, тоже даёт о себе знать, как дополнительный элемент развития культурного, цивилизационного и геополитического. А теперь уже экономического взаимодействия. То есть сейчас уже практически 99 из 100 предпосылок мы реализуем для нашего полного взаимодействия, и, конечно, отрадно видеть такую степень взаимной приязни, эмпатии, взаимоуважения и взаимовыгодного общения.

— Вы в самом начале затронули 1990-е годы. Может быть, именно вот та мечущаяся Россия, когда при Ельцине и Козыреве она не могла найти свою идентичность и ориентировалась на Запад, может быть, это и было причиной того, что Россия в 1990-е годы поддерживала именно Армению, а не Азербайджан в Карабахском конфликте? А сейчас мы видим более сбалансированную политику России?

Валерий Коровин: Нынешняя сбалансированная политика России обусловлена тем, что Россия обрела стратегический взгляд на происходящие в Закавказье процессы. То есть смотрит на них несколько сверху, не принимая ту или иную сторону. Потому что и Армения, и Азербайджан, да и Грузия всегда являлись частью единого цивилизационного и стратегического пространства с Россией. Те государства, которые были зафиксированы в Закавказье на момент распада Советского Союза, были созданы в рамках советского проекта, сформированы в своих административных границах. Они есть следствие советского периода и в структуре экономики, и социального устройства, индустриальной составляющей, инфраструктурной составляющей.

Россия же — это (если использовать философские категории) сухопутная империя, которая отличается по своему типу государственного устройства, как традиционное государство, от морских империй тем, что она реализует принцип обустраивающий. Сухопутная империя присоединяет к себе пространства и обустраивает их как свои, воспринимая их частью единого стратегического цивилизационного организма. В отличие от морских империй, которые свои колонии воспринимают как объект эксплуатации, выкачивая из них всё, что только можно, пока не обескровят, и потом бросают. Так поступает морская империя. Она совсем другая.

Россия, как сухопутная империя, и создала, и обустроила, и развила те государства, которые мы наблюдаем сегодня на Южном Кавказе. И по-отечески взирает на эти государства, которые здесь находятся и вообще на постсоветском пространстве. Поэтому принятие какой-то из сторон в армяно-азербайджанском конфликте являлось следствием проявления чуть большей агрессивности, с одной стороны, и чуть большего миролюбия, с другой.

Но ситуация поменялась. Россия обрела свою субъектность. Агрессивность и антироссийский настрой в Азербайджане спал, в Армении произошли события, связанные с майданом, и всё как бы несколько выровнялось. То есть Россия теперь уже не принимает какую-то из сторон, потому что, в принципе, для неё свойственно по-отечески относиться к обеим сторонам, а смотрит на эту ситуацию стратегически. И в этом огромное окно возможностей, что называется, которое надо использовать сейчас, и если оно открылось, значит, нужно максимально реализовать всё, что оно даёт.

— И в Армении, и в Азербайджане бытует такое мнение, что, в целом, Карабахский конфликт выгоден России, поскольку он позволяет удержать на коротком поводке и Азербайджан, и Армению. Как вы к этому относитесь?

Валерий Коровин: Это логика не русская. Это логика западная, она нам навязана. Так Россия не мыслит никогда, чтобы кого-то держать на каком-то поводке, поддерживая конфликтность. Если бы Россия вела себя так же жёстко, как Запад, тогда сейчас бы не только Прибалтика, но и Финляндия с Польшей были бы на таком коротком поводке, и никто бы не рыпался, а русские войска стояли бы в Берлине. А ещё раньше они были в Париже, и там бы они тоже стояли и все на коротком поводке бы ходили — французы, немцы. А казаки бы дошли до южного края Индии, куда они, собственно, и отправлялись, не обращая внимания на мольбы Англии туда не ходить. Если бы такая логика была присуща России, тогда, при умении русских воевать, вообще бы весь континент был бы уже давно русским. Но это не русская логика, русские не любят войны, но очень хорошо воюют и используют это мастерство, это непревзойдённое умение воевать для того, чтобы заканчивать войны.

Русские закончили все возможные войны везде. И, конечно, Россия, при желании, может завоевать что угодно, но это не наш подход. Наш подход — мир любой ценой, даже, порой, за счёт собственных интересов. Россия довольно часто в истории отказывалась от своих интересов, теряя многое, в том числе огромные пространства, ради сохранения мира и предотвращения войны. Но если уж Россию спровоцировать, то держись, дальше уже никто не остановит русских, пока они не дойдут до края континента. Но лучше этого не делать.

Поэтому это абсолютно не русская логика, никогда Россия не будет использовать конфликт ради каких-то своих интересов. Наш интерес — мир. Наш интерес — стабильность в Закавказье, которое для нас является не чужим, скажем так, если мягко выражаться. И ради мира мы готовы сделать многое, на многое закрыть глаза. Поэтому я призываю категорически опровергать всякое предположение о том, что русские пытаются использовать конфликт какой-либо, где бы то ни было, в своих интересах. Это абсолютно не русский подход. Это евреи, может быть, европейцы — да, англосаксы, американцы сплошь и рядом только этим и занимаются. Русские — никогда.

— Вы сказали о стабильности и мире в регионе, а возможен ли он без урегулирования Карабахского конфликта?

Валерий Коровин: Карабахский конфликт вообще невозможно урегулировать в рамках модели взаимодействия двух национальных государств: национального государства Азербайджан и национального государства Армения, потому что национальное государство подходит к пространству механически. Оно воспринимает его как административную территорию, в рамках административных границ, и рассматривает его через подчинение официальной политической власти того или иного пространства. Здесь национальное государство вообще не учитывает фактор идентичности.

— Но национальные государства неплохо уживаются в ЕС, где стираются границы между государствами, а все конфликты решаются в рамках международного права.

Валерий Коровин: Я об этом уже тысячу раз говорил. Речь даже не о стирании границ — административные границы есть везде: и внутри Азербайджана, и внутри России, — а о стирании политических границ. На разжигание конфликта влияет фактор политического контроля, и отсутствие учёта фактора идентичности — всё это есть залог любого конфликта.

Территориально-политические конфликты начали зарождаться в момент, когда национальное государство стало базовым, доминирующим типом. А это, напомню, государство Модерна, это поздний формат государства, возникший с момента Вестфальского мира 1648 года, 300 с небольшим лет. Активное становление этого типа государства-нации — etat-nation — происходило в основном уже после Французской революции и завершилось в постколониальную эпоху в начале ХХ столетия. А зафиксировались более-менее границы нынешних национальных государств уже по итогам Второй мировой войны. То есть это очень позднее явление, которое переживало становление, которое во многом ещё и не закончено.

Френсис Фукуяма, который говорил о конце истории в 1991 году, сейчас признаёт, что рано списал национальное государство со счетов: я поторопился, извините, национальные государства — это то, что ещё надо отстоять, потому что она уже сегодня под вопросом, эта форма государственности Модерна. Она механическая, она не учитывает базовые, онтологические вещи вообще. И именно национальная государственность породила все возможные, все существующие в мире на сегодня конфликты.

Вот что ни возьми: постсоветское пространство — это то, что у нас перед глазами — Приднестровье, Донбасс, Карабах, Осетия, Абхазия, — всё, что ни возьми — это всё есть следствие становления национальной государственности на постсоветском пространстве. Хотя сама Россия всегда являлась и остаётся во многом государственностью традиционной, то есть это государство-империя (это технический термин, не в историческом каком-то смысле).

Но то же самое наблюдается везде: в Европе, в Косово, то же самое мы наблюдаем на Ближнем Востоке, арабо-израильский конфликт, Сектор Газа, Западный берег реки Иордан, Еврейское национальное государство. То есть национальная государственность — это то, что порождает такие конфликты и никогда их не решает и не может решить, потому что этот конфликт может быть решён только либо через полное стирание коренной идентичности, либо через геноцид.

Человек с оружием в руках сражается за то, чтобы быть частью народа. Он сражается за свою идентичность, чтобы быть кем? Быть русским на Донбассе или русским в Приднестровье, или быть сербом в Косово, или быть арабом в Палестине, чтобы быть армянином в Армении, в анклаве, и чтобы быть азербайджанцем, в конце концов, на территории Армении — есть же и азербайджанские анклавы внутри территории проживания армян, есть такое село, которое полностью находится в окружении Армении, маленькое азербайджанское село. Национальные государства оперируют понятием «гражданин». Гражданин Азербайджана — это кто?

— Все, кто проживает на территории Азербайджана.

Валерий Коровин: Все, кто проживает на территории Азербайджана, они кто?

— Граждане Азербайджана.

Валерий Коровин: Как называются?

— Азербайджанцы.

Валерий Коровин: Вот, азербайджанцы.

— Это и турки — азербайджанцы, и русские, которые там живут, и лезгины, которые там живут, и курды. Все они азербайджанцы.

Валерий Коровин: Да, и вот смотрите, с какой ситуацией мы сталкиваемся: если армянин живёт на территории Азербайджана, он азербайджанец. Правильно?

— Это в общем.

Валерий Коровин: Как это в общем? Нет, это так и есть. Вы только что сами сказали, что и турки, и русские, и лезгины, и курды — все они азербайджанцы, т. к. являются гражданами Азербайджана. Вот в России, например, есть понятие «россиянин», а есть понятие «русский». Русский — это идентичность, принадлежность к русскому народу. А есть «национальность» — это политическая категория, то есть гражданство, паспорт, и это уже «россиянин». Россиянином является татарин, калмык, якут, чеченец, ингуш — все они россияне, но каждый сохраняет свою идентичность, принадлежность к своему народу или этносу. Это на самом деле модель государства-империи — стратегическое единство многообразия.

— И у вас, и у нас, кажется, национальность… отсутствует в паспорте?

Валерий Коровин: В азербайджанском паспорте присутствует. Но мы говорим об идентичности. Национальное государство идентичностью не оперирует, только гражданством. Представьте себе: всё, Азербайджан возвращает себе пять районов Нагорного Карабаха.

— На первом этапе.

Валерий Коровин: Хорошо, на первом этапе. Пять районов. Национальное государство Азербайджан. Эти территории становятся Азербайджаном. Значит, над ними распространяется азербайджанский суверенитет, политическая модель, азербайджанское социально-политическое устройство. Значит, все люди, которые там живут, становятся азербайджанцами. Они получают паспорта, где в графе «национальность» написано «азербайджанец».

— Дело в том, что на этих территориях армяне не проживают, там только войска стоят. Армяне проживают в других, но не в этих районах. Вы можете сами в этом убедиться, поехать туда.

Валерий Коровин: Я там был.

— Там не живут армяне. Там есть один-два пастуха — хорошо.

Валерий Коровин: Тем не менее сколько бы ни было. Второй этап берём: Нагорно-Карабахская автономная область, какой она была в советский период, там живут армяне. Если она станет частью Азербайджана, они станут азербайджанцами. Номинально, политически, они получат паспорта азербайджанцев.

— В них не пишется национальность у нас.

Валерий Коровин: Пишется, откройте свой паспорт и убедитесь. А гражданин Азербайджана называется азербайджанец. Значит, армяне должны стать азербайджанцами. Вот это является источником конфликта везде.

— Русские живут здесь, мы же не говорим, что они должны стать азербайджанцами, они не становятся азербайджанцами, у азербайджанцев нет национальности.

Валерий Коровин: Национальность, с научной точки зрения, а не с бытовой, это и есть гражданство. Но здесь речь об идентичности, о принадлежности к армянскому народу. Став гражданами Азербайджана, армяне юридически становятся по факту азербайджанцами. Но сколько армянам ни выдавай азербайджанских паспортов, никогда они азербайджанцами не станут. Это такой вопрос, когда мы начинаем его переводить на бытовой уровень, это вопрос множества споров. Но если исходить из чистого концепта, национального государства, то никакой органической идентичности, принадлежности к народу он не учитывает. С точки зрения национального государства идентичность является остаточным, затухающим фактором, который должен быть преодолён, изжит, индивидуум должен быть от неё очищен, поэтому идентичность не учитывается. Это механический подход, поэтому в рамках национального государства решения этой проблемы нет, т. к. это вопрос об идентичности, именно за идентичность люди воюют везде. Везде именно идентичность и её сохранение являются источником конфликтов, источником сепаратизма для тех или иных государств.

Ирландцы сражаются за то, чтобы быть ирландцами, а не безликими британцами. Русские на Донбассе сражаются за то, чтобы быть русскими, а не украинцами. Это везде так. И везде так будет, и силовым образом решить это возможно только так, как это решалось в Сербии, в Югославии в 1990-х годах, через этнические чистки, когда сербов просто изгоняют или убивают. Кто не хочет уезжать, убивают, кто хочет жить — изгоняют. Это один путь решения. Либо путь добровольного отказа от своей идентичности. То есть серб говорит: «Всё, я не серб, клянусь, я албанец». И ему тогда говорят: «Хорошо, ты албанец. Точно?» — «Точно, я албанец». — «Не серб?» — «Нет». — «Тогда живи». Это столь же чудовищный путь, как и геноцид, потому что хоть человек и остаётся в живых, он подвергается этноциду, насильственному изъятию идентичности, перестаёт быть собой.

В большинстве же случаев даже внешняя декларация внутренней перепрошивки и формальный отказ от своей идентичности не означает, что человек перестаёт быть сербом и становится албанцем. То есть это не решаемый вопрос. Убить его можно, выгнать можно, добровольно принять другую идентичность с большим количеством оговорок, через внутренний стресс, страдания, мучения, через то, чтобы отказаться от себя и стать другим, — можно предположить, но фактически этого не происходит.

Посмотрите на поколение приезжих в Европу из Марокко, из Алжира, это первое, а сегодня второе и третье поколения приезжих в Европу не чувствуют себя европейцами, потому что у них другая ментальность, другая идентичность, память крови, традиция — всё другое. Они даже рассудочно пытаются сломать в себе остатки прежней идентичности и стать европейцами, но не могут. У него рождается ребёнок, и ребёнок действует по этой системе инстинктов, памяти крови, каких-то внутренних рефлексов, вещей, естественных для человека. У него ещё не действует рассудок, а он уже живёт и существует как представитель другого народа. Он не европеец и никогда им не станет. И вот поколения ассимиляции показали, что это практически невозможно.

Завершая этот вопрос: решение этого конфликта неким гуманным путём невозможно. Силовым можно, можно военным образом: зайти, поставить под контроль, заставить вернуть земли, несогласных изгнать, совсем несогласных, сопротивляющихся убить. Массы обывательски могут принять новую идентичность: «всё, всё, мы не армяне, мы азербайджанцы, только не убивайте нас», но это только под угрозой смерти, и то не всерьёз.

— Мы-то не заставляем их так говорить.

Валерий Коровин: Но это подразумевается концептом национального государства, по-другому не получится.

— Я не соглашусь с вами…

Валерий Коровин: А знаете, почему вы не соглашаетесь? Потому что вы мыслите в парадигме традиционного подхода, традиционного государственного устройства, которое свойственно России и свойственно всей нашей общей цивилизации, которая распространяется и на это пространство, на Закавказье тоже. И в рамках традиционного подхода, да, идентичность имеет значение, стратегическое единство обеспечивается государством как вопрос безопасности для всех. И идентичность, различные народы, культуры, языки являются нормативными, но только в рамках государства-империи. У нас как бы несколько стирается этот зазор, но строгое следование концепции национального государства подразумевает только то, о чём я говорю, — стирание органических идентичностей и оставление только одной идентичности — это политическое гражданство — паспорт. Всё. Это и есть твоя последняя идентичность. По-другому никак.

Грузия как только заявила о создании грузинского национального государства, тут же осетины — до свидания. «Мы не будем грузинами», — говорят они. «Нет, вы должны стать грузинами, — заявляет Звияд Гамсахурдия. — Мы вас заставим ещё, собаки, стать грузинами».

— Ещё в 1989 году заявили, в СССР, Гамсахурдии ещё не было тогда.

Валерий Коровин: А это всё равно вопрос идентичности, её изъятия со стороны государства-нации. Просто Гамсахурдия поставил вопрос ребром — если нация, значит никаких других идентичностей, только политическая. То же самое русские в Молдавии — это Приднестровье. То же самое русские в Украине, на Донбассе. Конечно, часть русских на Украине принимают украинскую идентичность: «хорошо, хорошо, не убивайте нас, мы будем украинцами. Что там надо делать? — ломать язык, “шокать”, “гэкать”, “паляниця” — хорошо. Мы готовы, только не убивайте».

А активная часть всегда есть в любом обществе, которая не соглашается, которая говорит: «нет, мы русские». И сгорают в Доме профсоюзов в Одессе. Они говорят: «мы русские» — и погибают на Донбассе каждый день за то, чтобы быть русскими на Украине. Здесь ситуация такая же. Человек не откажется от своей идентичности добровольно, будет сражаться за неё с оружием в руках. И в рамках национального государства это невозможно решить иначе, чем через геноцид, этноцид или изгнание.

— И в советские времена, и сейчас статистика показывает, что в Армении в Нагорном Карабахе проживало не более 80 тысяч армян, 90 тысяч, допустим, остальные были азербайджанцами. Неужели из-за этих 80 тысяч миллион азербайджанцев должны страдать?

Валерий Коровин: Нет, не должны. Но армяне должны иметь право оставаться армянами.

— Пусть остаются, мы им дали все возможности.

Валерий Коровин: Но в рамках национального государства это не предусмотрено. Имейте в виду. Не предусмотрено. Национальность — это марксистская советская политическая категория, которая отправляет человека в политический класс — класс труда или класс капитала — через отказ от органической идентичности, то есть от принадлежности к этносу или народу.

Национальность — это категория искусственная, переходная. Это элемент политизации традиционного этноса и народа для его помещения дальше в политический класс. Это советское наследие, мы используем понятие «национальность», а подразумеваем под ним идентичность либо этническую, либо принадлежность к народу. Это неправильный термин, мы его используем неправильно, по-советски ещё. Хотя марксистской модели — класс труда и капитала — уже нет, поэтому термин «национальность» некорректен. Он означает только гражданственность, национальность «россиянин». Русские — это принадлежность к русскому народу, органическая идентичность. А чеченец — это принадлежность к традиционному этносу и никакая не национальность. Поэтому это гражданство. Национальность азербайджанец…

— То есть вы считаете, что мирным путём урегулировать карабахский конфликт невозможно.

Валерий Коровин: При нынешнем уровне понимания, осознания проблемы, в парадигме национального государства — невозможно. Только через насилие. Если вы готовы на насилие, пожалуйста. Вперёд, вот заходите и просто насильно начинаете решать эту проблему. Это и есть война, которую мы наблюдали в 1992 году и так дальше, дальше.

— Россия на официальном уровне признаёт Нагорный Карабах территорией Азербайджана. В случае начала конфликта между Арменией и Азербайджаном за Нагорный Карабах тогда война будет идти на территории Азербайджана «де-юре». Как видит эту ситуацию Россия?

Валерий Коровин: Россия против войны.

— Понятно, против кого. Будет на стороне Армении…

Валерий Коровин: Россия останавливает войны.

— Каким образом?

Валерий Коровин: Она приходит и останавливает.

— То есть она введёт войска в Азербайджан.

Валерий Коровин: Она введёт просто войска.

— Куда?

Валерий Коровин: Куда будет нужно. Просто если будет война и её невозможно будет остановить телефонным звонком, призывами к сторонам перестать воевать или какими-то ещё другими способами, здесь просто будут российские войска. И не будет войны. Но будут российские войска. Поэтому выбор такой: либо здесь нет российских войск, в Закавказье, либо они здесь будут. Это в случае, если будет война. А пока нет войны, здесь нет российских войск. Но когда российские войска придут, тут будет другая история. Другая эпоха откроется, другой исторический этап…

— Можно это назвать оккупацией?

Валерий Коровин: Русские не оккупируют, они освобождают народы. Русские освобождают Европу. Много раз они её освобождали: при царе Александре-освободителе, при Сталине…

— При Наполеоне, Гитлере — да, это понятно.

Валерий Коровин: Русские освобождают. Русские приходят в Париж, они не грабят его, как французы грабили Москву, они культурно сидят в кафе, выпивают, закусывают, потом царь оплачивает долги своих гусар и офицеров, включая карточные долги, царь оплачивает из своих средств, и русские культурно, очень вежливо, на чистом французском языке попрощавшись, уходят, аккуратно всё оставив, как было, даже лучше, заплатив по карточным долгам. Это русские. Это не западные завоеватели, которые всегда грабят. Поэтому русские не оккупируют, русские освобождают народы, спасая их от войны. Они будут освобождать народы от взаимной резни, ненависти, от взаимного уничтожения освобождают народы русские. Они приходят и останавливают войну. «Он придёт, и молча поправит всё» (с)… Это про русских. Поэтому здесь выбор такой: либо не воевать, тогда здесь не будет русских, либо воевать, тогда здесь будут русские, но не будет войны.

— И третий вариант: не воевать, а оставить Карабах армянам. Третий вариант вытекает из этих двух.

Валерий Коровин: А теперь третий вариант. Третий вариант — это создание наднациональной структуры и интеграция большого культурно-цивилизационного пространства. То есть это реализация модели Евразийского союза, которая оставляет многообразие идентичностей как нормативное, но устанавливает общее наднациональное стратегическое единство и безопасность этого большого пространства, развивая его как своё. Это третий и самый, на мой взгляд, разумный вариант — евразийская интеграция, восстановление большого пространства.

Но оно будет отличаться от советского периода тем, что это будет восстановление без навязывания идеологии. Потому что советский блок реализовался через навязывание марксистской модели — модели атеистической, позитивистской, прогрессистской и западной, модернистской в своём раскладе, которая также стирала идентичность, но насаждала искусственную марксистскую, классовую модель: класс труда — класс капитала.

При Сталине это было несколько скорректировано, то есть идентичность была реабилитирована Сталиным, Сталин реабилитировал народы, то есть восстановил модель существования народов как коллективной общности. Потом, при Хрущёве опять новая общность советский народ, опять создание, по сути, большой политической нации.

Нынешняя интеграция и является моделью, в которой коллективная идентичность будет нормативной, то есть признанной. Народы будут существовать как народы, этносы, как этносы никто не будет их загонять в единое гражданское унифицированное пространство, но будут обеспечивать стратегическое единство и общее развитие экономическое, социальное этого единого уже пространства.

То есть выход из этой ситуации — это большое евразийское пространство и евразийский интеграционный проект. И это есть единственный бесконфликтный вариант. Не геноцид, не изгнание и не ввод российских войск.

— Что будет с Азербайджаном?

Валерий Коровин: Сохранит свою идентичность, культуру, язык, традиции, получит развитие, безопасность.

— Карабах останется у армян.

Валерий Коровин: В рамках единого, евразийского наднационального образования это не будет иметь принципиального значения. Например, есть какие-то спорные районы между Ингушетией и Чечнёй. Или между Ингушетией и Осетией. Но в рамках единого государства это не имеет большого значения. Люди, народы живут там, где хотят, перемещаются куда хотят, и никто их не преследует за то, что они ингуши или за то, что они осетины, ни за то, что они азербайджанцы, ни за то, что они армяне. Они просто где хотят, там и живут, без всякого конфликта, потому что Россия обеспечивает безопасность народов, всех.

Конфликт возникает там, где возникают национальные интересы национального государства. Административные границы и суверенитет государства, контроль над этими границами. Вот тогда война начинается. Если этот вопрос снимается в рамках единого стратегического пространства, значит, войны нет, конфликта нет, и люди живут где хотят. Вот хочет азербайджанец и едет в Степанакерт. И живёт там с семьёй, со всем, с чем хочет, потому что это единое стратегическое пространство. И оно административно и политически не разделено. А вот когда оно разделено, тогда начинаются войны. Мы говорим о бесконфликтном большом евразийском пространстве.

— Как в России оценивают и реагируют на прозападные шаги руководства Армении?

Валерий Коровин: Официальный курс действующего президента РФ — это курс реалистский, то есть Путин имеет дело с официальными властями как реалист. Это концепция теории международных отношений, которая ставит государственные интересы выше, чем идеологии. Соответственно, для Путина не имеет значения, какое идеологическое исповедание свойственно тому или иному лидеру: прозападное или не прозападное, он либерал или не либерал, демократ, патриот или коммунист. Главное: он — официальная власть. И с этой официальной властью Путин имеет дело.

Несмотря на то, что Порошенко бандеровец, садист, маньяк и кровавый убийца, он всё равно имеет с ним дело. Он приходит, жмёт ему руку, ведёт с ним переговоры, потому что он — официальная власть. Он избран и утверждён по Конституции. Его признали, он легален. Там легитимность под вопросом, но он легален, по крайней мере, и Путин имеет с ним отношения.

Путин будет иметь дело с Пашиняном просто потому, что он есть официальная власть. Он не избран, он пришёл к власти вследствие майдана, но его утвердили, признали и он вступил в действие, и он легален уже теперь. Пока он был в стадии лидера армянского майдана, он был нелегален. Сейчас он вступил в полномочия, он легален, и Путин будет иметь с ним дело.

Другое дело, что его взгляды, ориентация на Запад — это некий повод для тревоги в Москве. Он с Западом имеет дело, это, конечно, тревожно, но ничего страшного. У нас олигархи российские имеют дело с Западом, живут там и недвижимость там хранят, семьи свои там хранят, деньги, всё.

Конец ознакомительного фрагмента.

Примечания

1

Звуковая версия полной записи интервью — http://korovin.podfm.ru/my/11