Кумиры. Беседы с замечательными людьми

Марина Характерова, 2016

Книга, которую вы держите в руках, о наших современниках, людях ярких и незаурядных – известных писателях, поэтах, актерах, режиссерах, музыкантах, целите-лях, религиозных и общественных деятелях. И жанр ее, пожалуй, самый распространенный в средствах массовой информации – интервью, которые в разное время взяла, а потом и собрала в этой книге московская журналистка Марина Характерова. Ее книга – бесконечное уважение к героям, глубокая симпатия и даже трепет. И, конечно, низкий поклон ушедшим от нас… Здесь вы найдете ответы на многие вопросы: «Можно ли спрогнозировать успех?», «Какое будущее ждет Россию?», «Почему человек обречен на страдания?», «Какие роли чреваты для актера?», «Какие качества сегодня утрачены людьми, а какие доминируют?», «Что такое грех?», «Что не дано понять мужчине?», «Чувствует ли актер, когда в зале случайный зритель?», «Как написать шлягер?», «Почему ложь так живуча?», «Бывает ли стыдно за свою работу?», «Верите ли в летающие тарелки?», «Совместимы ли бизнес и творчество?», «Почему не состоялась судьба многих талантливых людей?». Хотите узнать ответы? Просто раскройте книгу, и вы не оторветесь от нее до самой последней страницы.

Белла Ахмадулина, поэт

Как дышит, так и пишет

Ее творчество стало одним из самых ярких и значительных явлений в русской словесности второй половины XX века. Но мало что можно объяснить в стихах Беллы Ахмадулиной, не поняв главного: она не просто создавала поэзию, но и жила в воображаемом поэтическом мире, который для нее был важнее внешнего.

Внешние знаки признания — присуждение Государственной и Пушкинской премий, звание почетного иностранного члена Американской Академии искусств и литературы… «Как дышит, так и пишет», — сказал о ней Булат Окуджава.

Она умерла на 74-м году жизни от сердечного приступа. Мне посчастливилось познакомиться с Беллой Ахатовной — женщиной-легендой, много лет назад. Это интервью стало результатом наших встреч в ее московской квартире.

— Белла Ахатовна, перед тем, как отправиться к вам, я приобрела вашу книгу «Влечет меня старинный слог», куда вошли стихи, написанные в конце 50-х годов, и автобиографические воспоминания самых последних лет, в которых заново пройден жизненный путь — писательский, человеческий.

Влечет меня старинный слог.

Есть обаянье в древней речи.

Она бывает наших слов

И современнее, и резче.

А когда вы впервые увлеклись слогом и решили стать поэтом?

— Помню себя очень рано. Однажды в детстве пришедшие к нам гости спросили меня: «Кем ты хочешь быть?» Я ответила: «Буду литератором». Взрослые очень неприязненно отнеслись к этому: «Что может быть скучнее ребенка, который хочет быть литератором!» Но я стала русским литератором. Сначала была им для своего отца, казанского татарина, с которым я общалась на русском языке. Но, думаю, это больше заслуга моей бабушки со стороны матери — Надежды Митрофановны, урожденной Стопани. Она была из старинного рода, с примесью итальянской крови, говорила на нескольких языках и часто читала мне Пушкина, Гоголя. Она ведала и воспринимала только живые, означающие слова, чья достоверность известна ощупи; всякое пустое отвлеченное многословие обтекало ее, как чужая речь. Она неистово, горько и благоговейно любила меня.

— В вас намешано столько кровей! Но ваш родной и литературный язык русский. А другая кровь дает о себе знать?

— Смешение кровей проявилось прежде всего в том, что я преклоняюсь перед всяким народом, особенно перед маленьким по численности. Угнетение народов, когда их лишали собственной судьбы или предоставляли им трагическую судьбу угнетение языков воспринимались мной с болью. Но русский народ и русский язык были тоже попраны в проклятое время. Это был не русский, а советский язык. Только им можно было попирать речь и культуру другого народа. Мне иногда казалось и сейчас кажется, что русский язык — это и есть народ. Народ не может существовать без своей речи и культуры.

— При таких взглядах у вас не могло не быть конфликтов с властями…

— Мои отношения с чиновниками не сложились еще в самом начале. В 1959 году меня исключили из Литературного института за то, что я не подписала письмо против Пастернака. Тогда само имя Пастернака было под запретом. Подписали многие преподаватели и сокурсники, а я — нет. Понимала, что меня исключат из института, но это был выбор совести. Он должен очень рано определяться. Меня решили не просто исключить, а исключить за неуспеваемость. Назначили переэкзаменовку по марксизму-ленинизму Пришел специально вызванный профессор из Института марксизма-ленинизма. Сначала он задавал мне вопросы по своему предмету. А потом вдруг спросил: «А почему вы не подписали письмо?» Я ответила, что не могу этого сделать, так как не читала «Доктора Живаго». И это была правда. А стихи Пастернака я читала. «Я не могу предать поэта. Я люблю его стихи. А почему вы спрашиваете про это: вы ведь преподаватель марксизма-ленинизма?» — «У нас все это одно и то же». — «Но у меня разное», — ответила я. В дверях стояли студенты, а на миру и смерть красна. Они слышали наш разговор. Тогда один, впоследствии весьма знаменитый мой коллега, сказал: «Помахивая крыльями, идешь на посадку».

Потом были десятилетия запретов на публикации, на выезды. Но, чем меньше меня печатали, — тем больше я чувствовала: достоинство — самое главное, им нельзя жертвовать. Можно жертвовать жизнью. Но достоинством — никогда.

1980 год был для меня особенно тяжелым. Смерть Высоцкого, другие переживания. В тот год я выступила в защиту Сахарова на страницах «Нью-Йорк таймс». Об этом говорили все «голоса». Такое не прощают.

Я оказалась под полным запретом. Уехала в Тарусу — и писала, писала. За семь лет опалы я написала много хорошего, настолько, насколько я умею. Нельзя было ни выступать, ни печататься. Мне казалось, что чиновники не обращали на меня никакого внимания, но потом им пришлось все-таки считаться со мной. У меня всегда было независимое поведение, и своими шуточками и осознанными небрежностями в их адрес я доказала силу своего характера. Меня нельзя унизить. Что можно сделать со мной? Исключить? Неоткуда. Лишить? Бедность я уже знала, да у меня и нет ничего, только кошка и собака. Но я не сношу оскорбления, да никто и не смел этого сделать. Я никогда не просила за себя, хотя мне приходилось просить за моих друзей: так, я просила Андропова о Георгии Владимове, и его не посадили. Страх у меня был только один: меня могут выслать насильно, как моих друзей, замечательных писателей. Я всегда дорожила тем, что живу в России, и не могла бы никогда никуда уехать.

— А друзья помогали в трудный период?

— Я навсегда запомнила доброту Щипачева. Когда меня исключили из института, он сам позвонил мне домой, хотя мы не были знакомы, и предложил напечатать мои стихи в журнале «Октябрь», который он возглавлял. На свой первый гонорар я купила собаку.

Друзья мне помогали деньгами в трудные времена. Булат Шалвович особенно. Это был мой наиближайший друг. У нас была высочайшая дружба. Не знаю, с чем можно сравнить такого рода дружбу. Мы с Булатом всегда переписывались стихами:

Покуда жилкой голубою

Безумья орошен висок,

Булат, возьми меня с собою,

Люблю твой легонький возок.

А он мне: «Вот деньги тебе, Белла, купи автомобиль».

Я люблю людей, которые, претерпев многое, остаются чистыми душой. Таким был Булат Окуджава. Таковы Фазиль Искандер, Анатолий Приставкин. При всей мудрости, при всей многоопытности, они остались великодушны, жалостливы к миру. Для меня это важнейшие черты человека.

— Вы называете имена очень талантливых людей. В чем, на ваш взгляд, главное свойство таланта?

— Талант трудно определить. Это дар Божий. Но его непременное условие — это умение восхищаться талантом других. Для меня всегда в этом смысле будет примером Пушкин. Мне кажется смешным сочинитель, с важностью говорящий о своих сочинениях. Если у литератора нет иронии к себе, то для меня он не существует. Высочайший пример умения смеяться — Окуджава: он всегда смеялся над собой и никогда над другими. Что ни расскажет, — всегда он в смешном положении.

— Вы начинали в те годы, когда страна буквально жила поэзией, когда, вопреки известному стихотворению, лирики все же были в почете. Люди ломились в Политехнический, чтобы послушать вас, Вознесенского, Евтушенко, Рождественского… А сейчас нет ли у вас ощущения, что голос поэта затерялся в шумах политических страстей?

— Казалось, еще вчера поэты собирали полные залы и стадионы. Сейчас все иначе. Выступления в Лужниках или Политехе — сегодня для меня это не обязательно: я пишу стихи и прозу не для слушателей, а для читателей. Может быть, потому, что никогда не лгу. У меня просто нет на это причин. И мне грех жаловаться. Как бы странно я ни писала, у меня все берут. Книги мои издаются. Туда, куда они не доходят, я езжу с выступлениями сама. Но сейчас я все больше ищу уединения — пишу.

— «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан…» Хрестоматийные строки. Вы как поэт чувствуете обязанность быть гражданином? Иными словами — есть нормальный человеческий интерес не только к внутреннему, поэтическому миру, но и к внешнему?

— Недавно по телевизору я смотрела передачу с участием Радзинского о рейтинге российских властителей за всю историю страны. Большинство звонивших отдали свои голоса за Сталина. Не скажу, что это меня удивило, но и не огорчило, ведь часть народа уничтожена: кто-то погиб в лагерях, детприемниках, и они уже никогда не смогут позвонить по телефону. Уничтожена сама генеалогия — аристократия, купцы, мещане, всякий, кто мог думать иначе. А тех, кто звонил, я не обвиняю, — история рассудит. Время есть длительность, а современность — та мгновенность, которая важна лишь для современников. Наша страна — жертва, и те, кто сегодня за Сталина, тоже жертвы сталинизма, ленинизма, чудовищных преступлений режима. И как бы они ни ходили с плакатами и лозунгами, приходится принять и их за жертву: не мыслящие, не жалеющие. Но, думаю, по ходу истории возродить коммунизм уже не удастся. Сегодня есть люди, которые не хотят ни денег, ни власти. Приходит свежее поколение. И нашему российскому президенту придется считаться с этим, а также и со всемирными общими обстоятельствами, хотя бы в интересах собственного престижа. Конечно, наши условия исключительные. И, на первый взгляд, положение в нашей стране можно принять за безвыходный тоннель, но надеюсь на соучастие высших сил и свежесть новых поколений. Я давно живу на свете и видела времена и похуже. Я — незаунывный человек, и у меня есть надежда, что жизнь в нашей стране изменится к лучшему. Я вижу свет в конце тоннеля.

— В вас было влюблено целое поколение. А вы выбрали одного…

— То, что я буду женой Бориса Мессерера, мне нагадала Ольга Владимировна Окуджава, когда я была у них в гостях. Это было очень давно. И хотя я с Борисом в то время была почти незнакома, предсказания сбылись. Это сложное совпадение людей, потому что мы оба художники.

— Трудная, наверное, доля — жена художника?

— А мужем поэта легко быть? Борис Асафович называет нашу жизнь «почти 30-летней войной». У нас разные биополя, поэтому мне часто приходится уступать. Зато Борис заботится и печется обо мне: уберегает от переживаний, вывозит за город, сопровождает в поездках и на приемах.

— Есть расхожее мнение, что для того, чтобы рождались хорошие стихи, поэт должен быть нищими и голодным. Как обстоят дела у вас с нищетой и голодом?

— Мы с Борисом совершенно небогатые люди и оба расточительны. Но беспечны мы только в одном: в нашем устройстве мозга, организма и души живет презрение и даже сопротивление всему, что может называться выгодой и корыстью. Говорят, я слыву слабоумной, но я-то знаю, что я умная. Мое слабоумие относится к отсутствию всякого понимания выгоды и практической мысли. Думаю, это у меня от моей бабушки Надежды Митрофановны и моей тетки Христины, которые воспитывали меня. Я похожа на них даже внешне. Но и бабушка, и тетка имели привычку отдавать все другим, любили всех сирот, нищих и убогих, отчего казались немножко не в себе. Я пошла в них. Они были такими бедными, что над ними смеялись все соседи по большой коммунальной квартире, в которой мы жили. От них я поняла, что всякая корысть есть грязь. Я всегда презирала всякую зажиточность. Ни в чем не преуспела в материальном смысле. И Борис такой же. Это нас объединяет и спасает.

— Вы — поэт, но вы — женщина. А возраста своего никогда не скрывали: «Мне трудно быть не молодой и знать, что старой — не бывать». Есть ли у вас ощущение возраста?

— Человек равен себе в детстве и в совершенной взрослости, может быть, печальной. Он дважды соответствует себе и существует в подлинном своем образе: ребенок и тот, кто прожил жизнь. Я бы не хотела быть унылой старухой. Походочка должна быть другая, повадочка другая, охоточка должна быть другая. Я всегда была веселым человеком при трагедийном устройстве личности. И никогда не чувствовала себя умной старухой. А возраст свой я никогда не скрывала и даже всегда объявляла его. Я родилась 10 апреля 1937 года. Сюжет всей моей жизни связан именно с этой датой и теми, кто погиб в это время. Об этом я рассказывала во многих своих сочинениях. Если учесть весь опыт русской и мировой истории, который я взяла себе как свой личный опыт, то я пережила многие эпохи. Вот я и думаю: как я все это перенесла — революции, войны, современные конфликты? Наверное, это опека свыше.

— А вы человек верующий?

— Я не могу не верить. Вера не раз спасала меня. Я не могу сказать: «Господи, я не виновата перед тобой». Но я всегда могу сказать: «Господи, я виновата перед тобой! Прости меня за все!» Мне приходилось молиться в Израиле у Стены плача. И там я поняла, что Бог един для всех: для православных, мусульман, иудеев и других…

— Что дает импульс вашему вдохновению?

— Люди. Конечно же, люди. Я очень люблю общение с теми, кого называют «простыми» людьми, особенно деревенскими, хотя я коренная москвичка. Я хорошо знаю этих людей. Если бы не их доброта, я бы не выжила в войну, когда есть было нечего. Но кто-то всегда спасал. Это были зачастую совершенно незнакомые люди. В Казани, где мы были с моей русской бабушкой в эвакуации, у меня началась дистрофия. Мы жили нахлебниками в многодетной бедной семье сестры моего отца Хайят. От голодной смерти меня спасла тетя. Помню, как она спрятала на груди яйцо и отдала его мне, отняв у своих детей. Я запомнила вкус этого теплого яйца на всю жизнь. Когда я делаю яичницу, я всегда вспоминаю Хайят. Я больше не встречала тех людей, но никогда не была от них вдали. Я преклоняюсь перед каждым из них. Я человек своей страны, а это явь нашей жизни. Именно простые, безымянные люди дают мне очень много. В своих стихах я пишу об этом:

Мне не выпало лишней удачи,

Слава Богу, не выпало мне

Быть заслуженней или богаче

Всех соседей моих по земле.

Плоть от плоти сограждан усталых,

Хорошо, что в их длинном строю

В магазинах, в кино, на вокзалах

Я последнею в кассу стою, —

Позади паренька удалого

И старухи в пуховом платке,

Слившись с ними, как слово и слово,

На моем и на их языке.

— Белла Ахатовна, признайтесь, что даже стихи иногда надоедают. Никогда не хочется отдохнуть от них, придумать себе хобби?

— Человек, художественно одаренный, делает все художественно. Это особенный способ существования. Кроме стихов, я ничего другого не умею. Впрочем, нет. Я умею готовить…

2002 г.